Beata Igielska, Focus o Zdrowiu: Spotykamy się z okazji polskojęzycznego wydania książki noblisty Venkatramana Ramakrishnana „Dlaczego umieramy„. Zgłębia ona temat śmierci i procesu starzenia z perspektywy medycznej, religijnej oraz społeczno-kulturowej. Jak jako psycholog międzykulturowy postrzega pan długowieczność, czy też zagadnienie, dlaczego umieramy, poprzez pryzmat pańskiego pobytu w Afryce? Domniemam, że tam takie „fanaberie” nie byłyby zrozumiane, lecz byłyby traktowane jako kolejne dziwactwo białych ludzi. Oni tam są skoncentrowani na tu i teraz, na przetrwaniu.
Prof. Paweł Boski* (PB), Instytut Psychologii USWPS, prekursor psychologii międzykulturowej w Polsce: Zdecydowanie większość mieszkańców Afryki skoncentrowana jest na przetrwaniu, na tym, żeby było coś dzisiaj do zjedzenia, no i jutro. Pojutrze to jest za długi dystans czasowy, żeby o tym myśleć. Większość ludzi, może nie moich kolegów na uniwersytecie, ale studentów, z którymi rozmawiam, pyta: „nie masz czegoś do zjedzenia, bo jestem głodny”, albo po prostu oznajmia „jestem głodny”.
Jeśli są blisko miejsca mojego zamieszkania, wtedy rozdaję jedzenie, które mam. A jeśli nie, to czasami daję pieniądze. Typowe problemy są więc takie: jak przetrwać, jak się wyżywić, jak załatwić podstawowe potrzeby życiowe, no a jeśli się ma jeszcze dzieci, a przeciętna statystycznie kobieta ma ich średnio ponad 5, tym bardziej dba się o tu i teraz.
Podstawowe wynagrodzenie tych, którzy pracują, to jest w przeliczeniu na złotówki około stu złotych miesięcznie -40 000 Naira; 1PLN=400 NGN.
Ale też koszty życia muszą być inne, bo w zachodnim świecie nie jest możliwe przeżycie miesiąca za taką kwotę.
P. B.: Oczywiście, jem posiłki za dwa złote, obiad albo kolację. Nawet jeśli ktoś zarabia sto złotych miesięcznie, wydanie dwóch złotych nie wystarczy na jedzenie przez cały miesiąc, dlatego ludzie chodzą głodni.
W ciągu pięciu miesięcy pobytu w Nigerii sam zresztą schudłem dwanaście kilogramów, więc jestem namacalnym dowodem tamtejszej jakości życia.
Problematyka zawarta w książce, od której zaczęliśmy naszą rozmowę, jest niewątpliwie bardzo ciekawa, tyle że dotyczy ludzi sytych, których stać na myślenie o jakości życia, a więc na przykład, żeby wyjeżdżać do ciepłych krajów zimą albo cieszyć się życiem w czasie wolnym po pracy, albo jeszcze je przedłużyć, może z siedemdziesięciu do osiemdziesięciu lat, a nawet niech będzie do dziewięćdziesięciu lat i nadal korzystać z życia na emeryturze, która zapewnia kontynuację radości i zadowolenia. To są sprawy, które absolutnie nie mieszczą się w horyzoncie Afryki Subsaharyjskiej, ale także tej części ludzkości, którą nazywa się eufemicznie Południową Większością, włączając Azję Południową.
No więc jak taka książka m.in. o walce o długowieczność mogłaby być odebrana przez Azjatów i Afrykanów?
P. B.: Nie cieszyłaby się żadnym zainteresowaniem, z tego powodu że dotyczy tzw. „dziwaków”, czyli ludzi WEIRD – to jest akronim, który oznacza western, educative, industrial, rich and democratic. Weird – tak nazywamy nas samych, psychologowie, nie tylko kulturowi. Książka jest więc interesująca dla mniej więcej 17- 20 procent ludzi na Ziemi, którzy są właśnie „dziwakami”, oczywiście nie z własnego punktu widzenia, ale z punktu widzenia większości mieszkańców kuli ziemskiej, których stać na tego typu fanaberie, jak myślenie o wieczności, o przedłużaniu życia w nieskończoność.
Zresztą, co jest bardzo ważne i ciekawe, że w tej większości świata, więc całej Afryce Subsaharyjskiej, całej Ameryce Południowej, w większości Azji Południowej, oprócz Chin, religijnych jest około stu procent ludności. We wszystkich krajach Afryki Subsaharyjskiej, gdzie jest bieda, gdzie życie jest tak krótkie – średnio trwa pięćdziesiąt lat i jest bardzo duża śmiertelność niemowląt – jest stu procentowa religijność. Nie znam tam osobiście żadnej osoby, która nie byłaby religijna. Czasami nawet pytam, czy znasz kogoś, kto nie jest religijny. Być może tacy się gdzieś kryją, żeby nie byli rozpoznani, bo to wstyd nie wierzyć.
Czytaj także: MediSpace buduje medyczne miasto przyszłości – od długowieczności po bioniczne narządy
O ile w Europie Zachodniej może być trochę nieswojo przyznać się, że chodzi się do kościoła, to tam byłoby wstyd, nie chodzić do kościoła. Od razu byłoby pytanie: co z ciebie za człowiek, to w co ty w ogóle wierzysz?
Ale ta bezwarunkowa wiara może wypływać z niewiedzy. Gdyby Afrykanie mieli wiedzę naukową, to nie wierzyliby tak łatwo.
P. B.: Wie Pani, myślę, że wiara daje im siłę przetrwania: nie mam co jeść, jestem głodny, ale jeśli pan Bóg pomoże, to jakoś przetrwam. Muzułmanie mówią: To Allah spowoduje, że uda mi się wyżywić siebie i moje dzieci, nie muszę się więc martwić, trzeba tylko się modlić. Tam nie ma bankomatów w ścianie, jakie my znamy. Tam są „ludzkie bankomaty”, to znaczy idzie się do osoby, która ma urządzenie do wypłacania pieniędzy, mówi się: daj mi 15 tysięcy i to się przy pomocy karty załatwia.
Jak widzę osobę, która się zajmuje takim małym biznesem, mówię: co dzisiaj, słychać, jak dzisiaj żyjesz, jak praca, jak idzie biznes? Widzę, że coś czyta, pytam, co czyta. „Czytam Biblię” – odpowiada. Tam w ten sposób ludzie żyją. Niektórzy twierdzą, że to jest udawana religijność, na pokaz. Nie sadzę. Uroczystości religijne w kościołach czy meczetach, to są momenty, kiedy widać, że ludzie się cieszą, tańczą, śpiewają pełną piersią i to daje im poczucie sensu, że może ktoś się o nich troszczy, że może stanie się cud, że może ktoś im da możliwość przetrwania, że Bóg im pomoże.
Dla nich, żyjących średnio pięćdziesiąt trzy lata myślenie o przedłużaniu sobie życia powiedzmy o dziesięć lat, jest abstrakcyjne. Natomiast modlenie się, żeby tak się być może stało, żeby Allah to sprawił, już abstrakcyjne nie jest – może się uda. A jak nie, to też dobrze, taka musiała być wola Boga, którą trzeba zaakceptować.
Czy dla Pana jako psychologa międzykulturowego, są zauważalne jakieś uniwersalizmy w tych różnych kulturach coś, co jest wspólne dla umierania?
P. B.: W Afryce umieranie jest powszechne. Jak byłem tam przez ostatnie pięć miesięcy i wracam na następne miesiące, w tym czasie wiele razy słyszałem o śmierci wśród moich kolegów, w ich rodzinach bardzo rozległych, że brat umarł, że córka umarła, że żona umarła i tak dalej. W Polsce w zeszłym roku nie słyszałem zaś o śmierci w kręgu ludzi, których znam, z którymi jestem zaprzyjaźniony; byłem przez rok na na dwóch pogrzebach uniwersyteckich. Natomiast w Afryce nie da się uniknąć tego tematu, to jest codzienność.
Zatem pewnie jest tam inne pojęcie żałoby, bo w kulturze zachodniej jest wielki żal, gdy bliska osoba odchodzi.
P. B.: Warszawa jest dużym miastem, tam gdzie mieszkam w Afryce, w Keffi w Nigerii jest może z 200 tysięcy ludzi. Gdyby w Warszawie umarł prezydent miasta, albo umarłby ktoś z rodziny kardynała, a może jakiegoś innego dostojnika, to nie byłoby to święto żałobne dla całego miasta. Żałoba jest bowiem indywidualna, ograniczona do niewielkiej grupy ludzi.
W Afryce ludzie chodzą całymi organizacjami, żeby składać kondolencje. Kiedy umarła jedna z trzech żon emira Keffi, -emir to jest taki „biskup”, który zawiaduje obszarem muzułmańskim, jakby diecezją – żeby składać kondolencje, ustawiały się w kolejce poszczególne instytucje łącznie z uniwersytetem, na którym pracuję, ale też banki i inne organizacje, wszyscy politycy, policjanci, itp.
Stały w tej kolejce całe grupy. Kondolencje polegają na tym, że pada się na kolana i wypowiada do tłumacza Emira słowa smutku i zapewnia o swojej lojalności/wierności- sam Emir może słyszeć, ale do niego można mówić tylko przez tłumacza i on może odpowiedzieć w taki pośredni sposób przyjmując te kondolencje od wiernych. Są całe przemowy dotyczące tego, jak bardzo jesteśmy z nim, jak żałujemy. Żałoba jest powszechna i skupia społeczność.
Czytaj także: Kiedy przyjdą ostatnie chwile, podaruj swój czas, potrzymaj za rękę, przytul
A na wsi – tam też uczestniczyłem w takich obrzędach – kobiety są osobno, mężczyźni osobno, śpiewają, są razem i to trwa w całej społeczności ileś dni, dwa tygodnie, a potem już koniec z żałobą.
W kulturze zachodniej z jednej strony poszukujemy nieśmiertelności, robimy różne eksperymenty, a z drugiej strony wyrugowaliśmy śmierć z naszego życia, wyrzucając ją za parawan, do szpitala. Później prędko na cmentarz i śmierci nie ma, nie było, nie chcemy o niej myśleć. Jest tabu.
P. B.: Tak to wygląda, kremacja jest u nas elementem higienicznym, a nie, jak w hinduizmie, elementem religijnym uwolnienia duszy z dotychczasowej powłoki cielesnej. Całe uroczystości pogrzebowe ograniczają się do małej urny.
Już rozumiem, „Dlaczego umieramy” – książka w kulturach zachodnich stała się wydarzeniem, ale poza naszym kręgiem kulturowym nie wzbudzi zainteresowania.
P. B.: Tam jest walka o przetrwanie, survival, a nie myślenie o jakość życia. Zwiększanie jakości życia dotyczy Zachodu, naskórka ludzkości, który liczy kilkanaście procent. No i wydaje się, że zwiększa się rozdźwięk między tymi, którzy mogą się głównie zajmować dalszym zwiększaniem jakości swego już całkiem satysfakcjonującego życia, a tymi, którzy walczą o przetrwanie. Mój poprzedni siedmioletni pobyt w Afryce przypadł, kiedy miałem lat trzydzieści i parę. Wówczas wyjechałem z biednego PRL-u i nie było takiej ogromnej różnicy, a teraz nożyce się rozwarły.
Kastowość świata będzie jeszcze rosła, te wszystkie eksperymenty ku długowieczności, te przetaczania krwi, to są zabawki wielkich bogaczy.
P. B.: W Afryce oczywiście takich bogaczy też się trochę znajdzie – doszli do bogactwa na ogół bardzo nieuczciwymi drogami i mogą sobie pozwolić, żeby pojechać do Szwajcarii, żeby wydłużać życie, poddać się leczeniu, o jakim w ich krajach pochodzenia nie można marzyć. Krążyły bardzo rozpowszechnione pogłoski, że poprzedni prezydent Nigerii, Mohamed Bukhari sprawujący urząd w latach 2015-2023, umarł w klinice w Londynie, ale „żył nadal”. Nawet kiedy był w Polsce na jakimś kongresie w 2015-16 roku, pytano go, czy on jest sobą, czy to jego sobowtór.
On przekonywał, że naprawdę to jest on sam, że nie umarł. Wielu Nigeryjczyków nadal jednak uważa, że on umarł, a jego duch przeszedł w ciało tego sobowtóra. Tam kultywowana jest taka żywa duchowość dla nas niepojęta. W przypadku lidera, prezydenta, który jest tam nieomalże uświęcany, taka duchowość mogłaby służyć za przykład dążenia do nieśmiertelności. Proszę sobie wyobrazić – wciąż wielu ludzi uważa, że prezydent rzeczywiście umarł, podstawiono sobowtóra, w którego weszła dusza prezydenta.
Spróbujmy, profesorze, na koniec zrobić małe podsumowanie. Dążąc do nieśmiertelności, nie zapominajmy o tu i teraz, żyjmy. To bardzo celne sformułowanie użyte w czasie promocji książki przez psycholożkę dr Joannę Gutral.
P. B.: Tak, to sformułowanie jest bardzo celne. Dążenie do nieśmiertelności, perspektywa przyszłościowa, jest bardzo charakterystyczna dla białych ludzi. W Afryce przyszłość jest bardzo skrócona w zasadzie do godzin, dni. Absurdalnym byłoby myślenie, co będzie za kilka miesięcy. Koncentracja jest na tu i teraz, na zapewnieniu sobie przeżycia i zaspokojeniu głodu. A Europejczyk tak bardzo jest skoncentrowany na planowaniu swego życia realnego, że ma niejako przymus kontynuowania tego działania w dalszą przyszłość wymykającą się poza horyzont własnej kontroli.
Białych takich jak ja, jest w tej chwili w Nigerii bardzo niewielu. Myślę nawet, że na przestrzeni równej naszemu województwu, jestem jedynym białym, jedynym Polakiem, jakby wysłannikiem z innego świata. Kiedy więc wyjeżdżam, mam bardzo dużo zgłoszeń, „kup mi to, przywieź mi to, co mi przywieziesz” i tak dalej. Na co dzień na miejscu słyszę: kup mi coś do jedzenia, daj mi na lekarstwa, daj mi na lekarza, daj mi na opłatę telefonu komórkowego, bo mi się wyczerpał.
My biali – jesteśmy pewnego rodzaju skarbonką. Człowiek – skarbonka to dość ciekawy przypadek, na przykład mam w tej chwili w Afryce trzy „córki”, studentki, co jest tam przyjęte; można być i czarnym ojcem społecznym, a cóż dopiero Europejczykiem? Te dziewczyny mówią: „bądź moim ojcem”, a jak się zgodziłem, to spadły na mnie obowiązki: jestem więc odpowiedzialny, żeby miały co jeść, żeby opłacić ich czesne.
Pan adoptował te dziewczyny?
P. B.: Adoptowałem je w takim powszechnie przyjętym sensie. Gdy pytam, gdzie jest taka i taka osoba, to znajomi odpowiadają: „Oh, profesor, your daughter, twoja córka jest tu i tu”. Jest przyjęte, że można adoptować dzieci, które mają 20 lat plus.
Gdy pana słucham, myślę, że my – ludzie Zachodu, żyjąc w czasach sztucznej inteligencji, też otrzemy się o niewiadomą przyszłość. Ten twór tak szybko się rozwija, że nie wiemy, co będzie za tydzień. I w tym sensie zbliżymy do Afryki.
P. B.: No ale może sztuczna inteligencja będzie planowała nam życie na dłuższy czas albo dawała pewne alternatywy i będziemy wybierali je na zasadzie użyteczności, że coś daje nam lepsze prawdopodobieństwo zadowolenia z życia? Może będziemy pytali, co mam zrobić za rok. Nie sądzi Pani, że właśnie tak, ustawiając nam życie, może działać sztuczna inteligencja?
Nie wiem, na razie nijak nie widzę życia w świecie sztucznej inteligencji…
P. B.: Przyjazd do Polski nawet na krótki okres, po półrocznym pobycie w Afryce, jest przyjazdem do zupełnie innego świata.
Ten świat jest lepszy?
Jest inny. Rzecz jasna, jak tutaj przeżyłem tyle i mam tu korzenie, odczuwam przywiązanie, jestem u siebie. Ale jak myślę, że będę znowu za trzy dni w Nigerii to mnie pociąga ta niepojęta w Warszawie odmienność, żeby jeszcze więcej jej zakosztować, doświadczyć… Może dla wielu ludzi jest to straszny kraj, bo np. można być porwanym, można bardzo łatwo stracić życie, znacznie łatwiej niż w Warszawie, ale pociąga właśnie tą swoją odmiennością.
Przynajmniej dla mnie świat ten wydaje się atrakcyjny, bo mogę zobaczyć inne oblicze ludzkości i też odczuć, że to nasze europejskie oblicze ludzkości – syte i myślące w kategoriach przedłużania doczesności ad limitum, jest czymś cząstkowym, nie jest uniwersalne. Jesteśmy bliżej zrozumienia człowieczeństwa, gdy stykamy się z jego bardzo różnymi odmianami.
*Prof. Paweł Boski, Instytut Psychologii USWPS, prekursor psychologii międzykulturowej w Polsce – najpierw w Instytucie Psychologii PAN (od 1994 r.), a następnie na Uniwersytecie SWPS (od 1997 r.). Przez wiele lat pracował w Afryce (Nigeria), Ameryce Północnej i krajach UE. Obecnie również wykłada w Nasarawa State University, Keffi
Department of Psychology, Nigeria
Wieloletni członek oraz osoba funkcyjna International Association for Cross-Cultural Psychology (IACCP). W latach 2007–2013 zastępca redaktora naczelnego „Journal of Cross-Cultural Psychology„. Redaktor konsultant „International Journal of Intercultural Relations„. W 2000 r. organizator XV Kongresu IACCP w Pułtusku; w 2017 r. organizator IX Europejskiego Kongresu IACCP na Uniwersytecie SWPS. W 2023 r. otrzymał tytuł doktora honoris causa Polskiego Uniwersytetu na Obczyźnie w Londynie (PUNO).
Autor wielokrotnie nagradzanego podręcznika „Kulturowe ramy zachowań społecznych” (PWN 2010 r.I wyd; 2022r. II wyd. nowe), a także współautor książki popularnonaukowej „Podróże psychologiczne przez kultury świata” (2015 r.)
